ENTREVISTA Francisco J. Ayala (II)
P: El problema es que mientras la ciencia no suele inmiscuirse en la religión, las religiones sí lo hacen permanentemente en la ciencia. Ahí tenemos el caso de la Iglesia católica, que se opone a investigar con células madre embrionarias, a la selección embrionaria por graves enfermedades congénitas o al preservativo para prevenir el sida...
R: Desdichadamente resulta difícil a nivel personal, y a veces a nivel oficial, porque son dos perspectivas sobre el mismo mundo. Y hay personas con fe que creen que la religión debe tener también autoridad en materia científica, y eso es un error.
P: Darwin tuvo en el viaje del 'Beagle' el inicio de su abandono de la religión, que luego desembocaría en un agnosticismo confeso. ¿Cuál ha sido su Beagle particular? ¿Qué le llevó a abandonar el sacerdocio?
R: Fue mi interés en la ciencia. Tenía interés en la evolución humana, en entender lo que somos desde el punto de vista científico, y eso fue lo que me llevó a dejar la vida religiosa, lo que hice en diálogo con mis superiores. Diálogo en el que sigo con la Iglesia católica; ellos no me consideran un enemigo.
P: ¿Pero dejó el sacerdocio porque sus ideas eran incompatibles con la doctrina de la Iglesia?
R: No porque fueran incompatibles, sino porque quería dedicar mi vida a la ciencia, al conocimiento científico y al estudio de la evolución, ésa fue la razón. Y la pérdida de interés de dedicarme a la vida religiosa. Le va a extrañar, pero he sido director de un retiro espiritual para los obispos católicos de EE UU, para estudiar cosas sobre la ciencia, pero también doy conferencias a otros grupos religiosos. La mayoría, excepto los más extremistas, creen que mis puntos de vista son compatibles con la religión y me ven de manera positiva.
P: Perdone que insista, pero ¿cómo, siendo un hombre de ciencia, puede llevarse tan bien con una jerarquía como la católica, tan reaccionaria?
R: Precisamente porque hay que convencer a los que hacen esas afirmaciones en contra de la ciencia, que no son toda la jerarquía ni mucho menos. Yo creo que es importante tener una influencia positiva para que hagan sus doctrinas compatibles con la ciencia, porque la influencia de la religión es muy importante. La Iglesia católica tiene una influencia muy decisiva en España, aunque curiosamente sólo el 60% de la población se considera religiosa y sólo el 25% es practicante de forma regular. En Estados Unidos, el 85% se considera religioso y el 60% practica de forma regular. Allí la religión desempeña un papel mucho más importante en la vida de los individuos, aunque es menos autoritario que en España, donde se toma muy en serio lo que dicen los obispos. En Estados Unidos no, entre otras razones por la gran diversidad de creencias que tienen.
P: Con los avances de la biología molecular, de la genética, ¿podremos influir directamente en la evolución humana saltándonos los siglos que requiere la selección natural?
R: La respuesta es que sí, pero primero hay que hacer alguna observación. La evolución biológica ha sido totalmente trascendida por la evolución cultural. Los cambios en la evolución biológica ocurren en la escala de miles de generaciones; en la evolución cultural ocurren en la escala de décadas, de años, de meses o semanas; es mucho más rápida y efectiva. Nosotros todavía seguimos siendo animales tropicales adaptados a vivir a una temperatura de 25 grados y, sin embargo, los humanos hemos colonizado Siberia y el norte de Canadá no porque nos hayamos adaptado fisiológicamente a vivir en el frío, sino porque creamos el ambiente, las condiciones necesarias para nosotros. En la evolución biológica, los genes se adaptan al ambiente; en la evolución cultural modificamos el ambiente para que se adapte a las necesidades de nuestros genes. El clima es un ejemplo fácil, otros son que volamos más eficientemente que ningún ave y no tenemos alas, y viajamos por los mares y ríos de forma más eficaz que ningún pez y no tenemos agallas.
P: ¿Significa eso que la evolución cultural se impondrá sobre la biológica?
R: La evolución cultural es un modo de adaptación mucho más eficiente que la biológica, por eso lo que predomina ahora en la humanidad es la evolución cultural, las modificaciones del ambiente que hacemos para facilitar nuestra vida. ¿Vamos a ser capaces de modificar los genes? Sí, ya somos capaces. Ya hay bastantes enfermedades que se pueden curar a nivel genético aunque no se curan en las células germinales y, por tanto, hay que curarlas en cada generación, pero a la velocidad a la que avanzan los conocimientos y la tecnología genética tendremos cada vez más capacidad de modificar los genes de manera eficaz, y muy pronto, en décadas a lo sumo. Lo que hay que distinguir es entre modificaciones o cambios genéticos que tratan de mejorar la humanidad y modificaciones genéticas que tratan de curar enfermedades. Modificar los genes con el propósito de curar enfermedades me parece muy razonable, es una manera mucho más eficaz de ejercer la medicina a la larga. Pero tratar de producir un hombre mejor me parece extremadamente peligroso, entre otras cosas porque no se puede definir cómo es el hombre mejor, ¿más alto, más rubio, más moreno?
P: Hace unos años decía que todavía había dos cosas de la evolución pendientes de solucionar: la conversión del cerebro en mente, y el paso del homínido a humano. ¿Hemos progresado en su conocimiento?
R: Se está avanzando mucho, entendemos ya bastante de cómo se comunican las neuronas. En colaboración con Camilo José Cela Conde, he publicado hace poco un artículo en Procedings of the National Academy of Sciences, sobre cómo funciona el cerebro en los hombres y las mujeres ante la apreciación de la belleza, que ha tenido mucho impacto. Hasta el punto de que los editores de la revista nos han ofrecido publicar el próximo artículo gratis y dándonos toda clase de facilidades, porque en las revistas científicas hay que pagar un importe por página... Esto es un avance pequeñísimo para saber cómo funciona el cerebro. La neurobiología está avanzando a pasos agigantados, pero aún no hemos cruzado esa barrera de saber cómo las señales físicas y químicas se convierten en ideas, de cómo emerge la función de la persona como individuo. Respecto al paso de mono a hombre, ya tenemos, desde 2005, el genoma del chimpancé, y ahora lo están comparando con el humano. Sabemos que las diferencias con el chimpancé de las partes del genoma que codifican las proteínas y las enzimas son del 1,5%, pero todavía no entendemos bien cómo eso se transforma en seres humanos tan diferentes de los chimpancés. Es sólo un 1,5% de diferencia del ADN, pero las disparidades son tremendas.
Casado con una estadounidense de origen checo y con dos hijos varones, Ayala, miembro de la Academia de Ciencias de Estados Unidos y, en su momento, asesor científico del presidente Clinton, reconoce que se ha adaptado bien a su nuevo país. No admite más que una "esquizofrenia trivial", la de tener que cambiar el chip de la lengua cada vez que viene a España, ya que cuando se acostumbra a pensar y soñar en castellano se tiene que volver. "Soy americano y me he adaptado a la vida y cultura americanas, desempeño un papel importante allí, pero sigo siendo culturalmente español. Me eduqué en España y mi educación personal y social es española, así que tengo las dos culturas. Es como los pasaportes, vivo muy bien con los dos pasaportes y muy bien con las dos tradiciones. Tal vez es mi sentido democrático de estar abierto a posibilidades distintas".
P: ¿Cree que con Obama se ha pasado página a la época de oscurantismo científico de Bush?
R: Totalmente. Obama tiene mucho interés en la ciencia, entiende que produce tecnología y aporta un valor comercial importante. Y ha seleccionado para puestos importantes a científicos extraordinarios, gente con iniciativa; los conozco a casi todos. Ha anunciado que va a aumentar los presupuestos para la ciencia y le ha dedicado ya muchos millones de dólares en el paquete general para estimular la economía. No hay que olvidar que se invierte el 3% del PIB en ciencia y tecnología, pero, desde la II Guerra Mundial, el 50% del desarrollo económico se atribuye a nuevos descubrimientos científicos y tecnológicos.
P: Es el país de la ciencia más avanzada, pero también del diseño inteligente...
R: Los integristas son una minoría importante, pero una minoría. El cristianismo conservador no representa más de un 15% de la población. Tienen visibilidad, pero no creo que tengan mucho poder. Y, claro, han tenido un presidente que los apoyaba mucho, que nombró a gente con esas ideas para puestos importantes. Pero si usted pregunta en Estados Unidos cuál es el grupo religioso con más influencia, entre la gente de la universidad, el Gobierno y los negocios, nadie señalará a los cristianos conservadores, sino a los judíos, ésos sí tienen mucha influencia.
Mucha evolución: de dominico a biólogo
Francisco J. Ayala (Madrid 1934) estudió en Salamanca y se ordenó sacerdote dominico en 1960, pero unos años después abandonó la vida religiosa. Desde 1961 vive en EE UU, donde ha sido profesor de distintas universidades. Es reconocida su aportación del “reloj molecular” al estudio de la evolución, teoría a la que ha dedicado su vida científica, lo que no le impide realizar incursiones en el campo de la filosofía, la bioética y la relación ciencia-religión. En la actualidad es profesor de la Universidad de Irvine (California) y miembro de la Academia de Ciencias de EE UU. Fue asesor científico del presidente Clinton y presidente de la Asociación Americana para el Avance de las Ciencias, que edita ‘Science’. Es doctor ‘honoris causa’ de una quincena de universidades y miembro de numerosas academias de ciencias, entre ellas la de Madrid. Ha publicado más de una docena de libros –el último, Darwin y el diseño inteligente– y unos 500 artículos científicos. Tiene la Medalla Nacional de la Ciencia de EE UU.
R: Desdichadamente resulta difícil a nivel personal, y a veces a nivel oficial, porque son dos perspectivas sobre el mismo mundo. Y hay personas con fe que creen que la religión debe tener también autoridad en materia científica, y eso es un error.
P: Darwin tuvo en el viaje del 'Beagle' el inicio de su abandono de la religión, que luego desembocaría en un agnosticismo confeso. ¿Cuál ha sido su Beagle particular? ¿Qué le llevó a abandonar el sacerdocio?
R: Fue mi interés en la ciencia. Tenía interés en la evolución humana, en entender lo que somos desde el punto de vista científico, y eso fue lo que me llevó a dejar la vida religiosa, lo que hice en diálogo con mis superiores. Diálogo en el que sigo con la Iglesia católica; ellos no me consideran un enemigo.
P: ¿Pero dejó el sacerdocio porque sus ideas eran incompatibles con la doctrina de la Iglesia?
R: No porque fueran incompatibles, sino porque quería dedicar mi vida a la ciencia, al conocimiento científico y al estudio de la evolución, ésa fue la razón. Y la pérdida de interés de dedicarme a la vida religiosa. Le va a extrañar, pero he sido director de un retiro espiritual para los obispos católicos de EE UU, para estudiar cosas sobre la ciencia, pero también doy conferencias a otros grupos religiosos. La mayoría, excepto los más extremistas, creen que mis puntos de vista son compatibles con la religión y me ven de manera positiva.
P: Perdone que insista, pero ¿cómo, siendo un hombre de ciencia, puede llevarse tan bien con una jerarquía como la católica, tan reaccionaria?
R: Precisamente porque hay que convencer a los que hacen esas afirmaciones en contra de la ciencia, que no son toda la jerarquía ni mucho menos. Yo creo que es importante tener una influencia positiva para que hagan sus doctrinas compatibles con la ciencia, porque la influencia de la religión es muy importante. La Iglesia católica tiene una influencia muy decisiva en España, aunque curiosamente sólo el 60% de la población se considera religiosa y sólo el 25% es practicante de forma regular. En Estados Unidos, el 85% se considera religioso y el 60% practica de forma regular. Allí la religión desempeña un papel mucho más importante en la vida de los individuos, aunque es menos autoritario que en España, donde se toma muy en serio lo que dicen los obispos. En Estados Unidos no, entre otras razones por la gran diversidad de creencias que tienen.
P: Con los avances de la biología molecular, de la genética, ¿podremos influir directamente en la evolución humana saltándonos los siglos que requiere la selección natural?
R: La respuesta es que sí, pero primero hay que hacer alguna observación. La evolución biológica ha sido totalmente trascendida por la evolución cultural. Los cambios en la evolución biológica ocurren en la escala de miles de generaciones; en la evolución cultural ocurren en la escala de décadas, de años, de meses o semanas; es mucho más rápida y efectiva. Nosotros todavía seguimos siendo animales tropicales adaptados a vivir a una temperatura de 25 grados y, sin embargo, los humanos hemos colonizado Siberia y el norte de Canadá no porque nos hayamos adaptado fisiológicamente a vivir en el frío, sino porque creamos el ambiente, las condiciones necesarias para nosotros. En la evolución biológica, los genes se adaptan al ambiente; en la evolución cultural modificamos el ambiente para que se adapte a las necesidades de nuestros genes. El clima es un ejemplo fácil, otros son que volamos más eficientemente que ningún ave y no tenemos alas, y viajamos por los mares y ríos de forma más eficaz que ningún pez y no tenemos agallas.
P: ¿Significa eso que la evolución cultural se impondrá sobre la biológica?
R: La evolución cultural es un modo de adaptación mucho más eficiente que la biológica, por eso lo que predomina ahora en la humanidad es la evolución cultural, las modificaciones del ambiente que hacemos para facilitar nuestra vida. ¿Vamos a ser capaces de modificar los genes? Sí, ya somos capaces. Ya hay bastantes enfermedades que se pueden curar a nivel genético aunque no se curan en las células germinales y, por tanto, hay que curarlas en cada generación, pero a la velocidad a la que avanzan los conocimientos y la tecnología genética tendremos cada vez más capacidad de modificar los genes de manera eficaz, y muy pronto, en décadas a lo sumo. Lo que hay que distinguir es entre modificaciones o cambios genéticos que tratan de mejorar la humanidad y modificaciones genéticas que tratan de curar enfermedades. Modificar los genes con el propósito de curar enfermedades me parece muy razonable, es una manera mucho más eficaz de ejercer la medicina a la larga. Pero tratar de producir un hombre mejor me parece extremadamente peligroso, entre otras cosas porque no se puede definir cómo es el hombre mejor, ¿más alto, más rubio, más moreno?
P: Hace unos años decía que todavía había dos cosas de la evolución pendientes de solucionar: la conversión del cerebro en mente, y el paso del homínido a humano. ¿Hemos progresado en su conocimiento?
R: Se está avanzando mucho, entendemos ya bastante de cómo se comunican las neuronas. En colaboración con Camilo José Cela Conde, he publicado hace poco un artículo en Procedings of the National Academy of Sciences, sobre cómo funciona el cerebro en los hombres y las mujeres ante la apreciación de la belleza, que ha tenido mucho impacto. Hasta el punto de que los editores de la revista nos han ofrecido publicar el próximo artículo gratis y dándonos toda clase de facilidades, porque en las revistas científicas hay que pagar un importe por página... Esto es un avance pequeñísimo para saber cómo funciona el cerebro. La neurobiología está avanzando a pasos agigantados, pero aún no hemos cruzado esa barrera de saber cómo las señales físicas y químicas se convierten en ideas, de cómo emerge la función de la persona como individuo. Respecto al paso de mono a hombre, ya tenemos, desde 2005, el genoma del chimpancé, y ahora lo están comparando con el humano. Sabemos que las diferencias con el chimpancé de las partes del genoma que codifican las proteínas y las enzimas son del 1,5%, pero todavía no entendemos bien cómo eso se transforma en seres humanos tan diferentes de los chimpancés. Es sólo un 1,5% de diferencia del ADN, pero las disparidades son tremendas.
Casado con una estadounidense de origen checo y con dos hijos varones, Ayala, miembro de la Academia de Ciencias de Estados Unidos y, en su momento, asesor científico del presidente Clinton, reconoce que se ha adaptado bien a su nuevo país. No admite más que una "esquizofrenia trivial", la de tener que cambiar el chip de la lengua cada vez que viene a España, ya que cuando se acostumbra a pensar y soñar en castellano se tiene que volver. "Soy americano y me he adaptado a la vida y cultura americanas, desempeño un papel importante allí, pero sigo siendo culturalmente español. Me eduqué en España y mi educación personal y social es española, así que tengo las dos culturas. Es como los pasaportes, vivo muy bien con los dos pasaportes y muy bien con las dos tradiciones. Tal vez es mi sentido democrático de estar abierto a posibilidades distintas".
P: ¿Cree que con Obama se ha pasado página a la época de oscurantismo científico de Bush?
R: Totalmente. Obama tiene mucho interés en la ciencia, entiende que produce tecnología y aporta un valor comercial importante. Y ha seleccionado para puestos importantes a científicos extraordinarios, gente con iniciativa; los conozco a casi todos. Ha anunciado que va a aumentar los presupuestos para la ciencia y le ha dedicado ya muchos millones de dólares en el paquete general para estimular la economía. No hay que olvidar que se invierte el 3% del PIB en ciencia y tecnología, pero, desde la II Guerra Mundial, el 50% del desarrollo económico se atribuye a nuevos descubrimientos científicos y tecnológicos.
P: Es el país de la ciencia más avanzada, pero también del diseño inteligente...
R: Los integristas son una minoría importante, pero una minoría. El cristianismo conservador no representa más de un 15% de la población. Tienen visibilidad, pero no creo que tengan mucho poder. Y, claro, han tenido un presidente que los apoyaba mucho, que nombró a gente con esas ideas para puestos importantes. Pero si usted pregunta en Estados Unidos cuál es el grupo religioso con más influencia, entre la gente de la universidad, el Gobierno y los negocios, nadie señalará a los cristianos conservadores, sino a los judíos, ésos sí tienen mucha influencia.
Mucha evolución: de dominico a biólogo
Francisco J. Ayala (Madrid 1934) estudió en Salamanca y se ordenó sacerdote dominico en 1960, pero unos años después abandonó la vida religiosa. Desde 1961 vive en EE UU, donde ha sido profesor de distintas universidades. Es reconocida su aportación del “reloj molecular” al estudio de la evolución, teoría a la que ha dedicado su vida científica, lo que no le impide realizar incursiones en el campo de la filosofía, la bioética y la relación ciencia-religión. En la actualidad es profesor de la Universidad de Irvine (California) y miembro de la Academia de Ciencias de EE UU. Fue asesor científico del presidente Clinton y presidente de la Asociación Americana para el Avance de las Ciencias, que edita ‘Science’. Es doctor ‘honoris causa’ de una quincena de universidades y miembro de numerosas academias de ciencias, entre ellas la de Madrid. Ha publicado más de una docena de libros –el último, Darwin y el diseño inteligente– y unos 500 artículos científicos. Tiene la Medalla Nacional de la Ciencia de EE UU.
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